زمین سوخته؛ گفت‌وگوی لیلی گلستان با «احمد محمود»!
گلستان: زمین سوخته را به محض انتشار خواندم و حالا بعد از دوازده سال دوباره آن را خواندم. عجیب است که این‌بار تاثیر کتاب بر من بیشتر از بار اول بود. فکر می‌کنم به دلیل این است که از جنگ دور شده‌ایم و بهتر و درست‌تر می‌توانیم به زشتی‌ها و ترسیدن‌ها و دلهره‌هایش فکر کنیم. در آن زمان، در درون ماجرا بودیم و به قول معروف خیلی «حالیمان» نبود. این‌بار به هنگام خواندن کتاب حال و روز خوبی نداشتم و بدجوری تاثیر گذاشته بود. من فکر می‌کنم هرچه از عمر این کتاب بگذرد، تاثیرش بیشتر می‌شود و بتدریج می‌تواند جزو کتابهای مرجع درباره‌ی جنگ ایران و عراق به شمار آید.
محمود: بله، وقتی این کتاب را می‌نوشتم، می‌دانستم که بعدها بهتر شناخته خواهد شد. منتشر که شد کسانی به عنوان کاری کم‌ارزش از آن یاد کردند. می‌دانستم- همانطور که اشاره کردید- حسّش نکرده‌اند. درون ماجرا بودند و گرم بودند. باید به خود می‌آمدند تا درد را بفهمند. می‌دانم که این کتاب، ده بیست سال دیگر معنای دیگری پیدا خواهد کرد. در مورد زمین سوخته، به چند نکته باید اشاره کنم…
زمین سوخته حکایت سه ماه اول جنگ است، در این سه ماه اول جنگ، حتی تا مدت‌ها بعد هیچ‌یک از مناطق مختلف کشور، از اتفاقاتی که در مناطق نزدیک به جبهه افتاده بود، خیلی جدی خبر نداشت. چیزهایی می‌شنیدند، اما نه حس می‌کردند و نه باور. تهران زندگی آرامی داشت، در حالی‌که از جنوب غرب تا شمال غرب، خط مرزی کشور پیوسته زیر توپ و موشک و گلوله‌های عراق بود. مردم تا چیزی در حدود هشتاد کیلومتر درون این خط مرزی گرفتار مصیبت بودند. ارتش مجهز و تا دندان مسلح عراق، غافلگیرانه حمله کرده بود و پیش آمده بود تا جایی‌که با توپ، شهرها را می‌زد- توپ‌هایی که فقط ده دوازده کیلومتر برد داشتند- و این در شرایطی بود که ما در گیر تبعات انقلاب بودیم. نیروهای نظامی ما هیچ‌گونه آمادگی نداشتند. کاملا غافلگیر شده بودیم. معذالک مردم مقاومت کردند. نمونه این مقاومت را می‌توانیم در خرمشهر ببینیم که مردم خود شهر و بیشتر جوان‌ها با یک تفنگ ساده در برابر تانک‌های عراق مقاومت کردند که بعد از چهل روز شهر سقوط کرد. در آن موقع واقعا خانواده‌ها شقه شقه شدند. یکی‌شان جبهه بود، یکی‌شان مجروح در بیمارستان، یکی‌شان گم شده یا اسیر شده، یکی دوتای‌شان هم راه افتاده بودند و رفته بودند در اردوگاه‌هایی ساکن شده بودند که هنوز اردوگاه نبودند و هنوز تجهیزاتی نداشتند. عده‌ای هم مهاجرت کردند. در شهرهای دیگر با مهاجرین بسیار بد رفتار شد. با آنها به‌عنوان فراری و نامرد روبرو می‌شدند، بی‌اینکه واقعا حس کنند که چه اتفاقی افتاده است. خود من و خانواده‌ام مستقیما این درد را حس کردیم. بخصوص که در همان سه ماه اول بود که برادرم کشته شد. این بود که از تهران راه افتادم و رفتم جنوب، رفتم اهواز، رفتم سوسنگرد، رفتم هویزه. تمام این مناطق را (که البته راهم نمی‌دادند و باید مجوز می‌داشتم ) رفتم . تقریبا نزدیک جبهه بودم و به خوبی صدای شلیک گلوله‌ها و صدای انفجار در این مناطق شنیده می‌شد. وقتی برگشتم، واقعا دلم تلنبار شده بود. برادرم هم کشته شده بود دیدم چه مصیبتی را دارم تحمل می‌کنم و مردم چه تحملی دارند و چه آرام‌اند مردم دیگر شهرها. چون تهران تا موشک نخورد، جنگ را حس نکرد. درد من این بی‌حسی و بی‌تفاوتی مناطق دور جنگ بود. دلم می‌خواست لااقل مناطق دیگر مملکت ما بفهمند که چه اتفاقی افتاده است. همین فکر وادارم کرد که بنشینم زمین سوخته را بنویسم. خب نوشتم، از آن هم استقبال شد. سی و سه هزار نسخه در دو چاپ پی‌درپی. وقتی زمین سوخته در آمد، مثل باقی کارهایم کم درباره‌اش نوشتند. کسانی هم که نوشتند، عقیده داشتند که کار کم ارزشی است.
گلستان: شاید در مقایسه بادیگر کارهای شما ارزیابی کرده‌اند که می‌تواند تا حدودی موجه باشد و شاید هم به همان دلیل که گفتم، درون ماجرا نبودند…
محمود: بله، نه مصیبت جنگ را کشیده بودند و نه وحشت جنگ را حس کرده بودند. حتی مرا متهم کردند به جنگ‌طلبی! در حالی‌که توجه نداشتند که طرح، طرح تجزیه خوزستان بود. هشتاد کیلومتر پیش آمده بودند، خلیج فارس شده بود خلیج عربی. نقشه چاپ شده را از تلویزیون عراق- که از اهواز دیده می‌شد- دیده بودم. خرمشهر شده بود «المحمره». یعنی هدف، جدا کردن بخش نفت‌خیز کشورمان بود. پس مردم مقاومت کردند تا نیروهای نظامی به کمکشان رسید. معذالک این مقاومت خیلی راحت نبود.
در خود داستان نشانه‌هایی از مخالفت با نفس جنگ هست، اما مرا متهم کردند به جنگ‌طلبی. به هر حال اگر جنگ‌طلبی معنایش این است، حالا هم هستم. من تا لحظه‌ای که حس کنم دشمن در خاک ما هست، معتقدم باید جنگید. تا زمانی‌که تجاوز پس‌رانده نشود، من جنگ‌طلب هستم. دلیلی نمی‌‌بینم که خاک ما تصرف شود و ساکت باشم. نه، من اول به مملکتم فکر می‌کنم بعد به جهان- یعنی که اول ناسیونالیست هستم و بعد انترناسیونالیست. در زمین سوخته حس می‌شود که پا به پای جنگ، حوادث دیگری هم اتفاق می‌افتد. با کمی دقت باید متوجه این نکات بودو. نکته مهمی که باید در اینجا توضیح داده شود، حرف کسانی از منتقدین است، کسانی که راوی زمین سوخته را منفعل دانسته‌اند و این را نقص کار دانسته‌اند و عقیده دارند که راوی هیچ‌کاری نمی‌کند، و فقط تماشا می‌کند. در حالی که راوی را آگاهانه منفعل کرده‌ام. فقط یک خرده دقت بیشتر می‌خواهد تا بفهمیم چرا راوی منفعل است. ببینید برای من خیلی راحت بود که راوی را فی‌المثل تبدیل کنم به کارمند راه‌آهن و بعد هم وقتی جایی موشک می‌خورد، بیل بدهم به دستش تا در بیرون کشیدن اجساد از زیر آوار کمک کند. در این‌صورت هم منفعل نبود و هم علت ماندنش معلوم بود. کارمند بود، پس باید می‌ماند. درگیر هم بود با مسائل. این‌کار آسانی بود. اما من آگاهانه، این‌کار را نکردم. آقای براهنی در نقدی که بر زمین سوخته نوشته‌اند، اشاره‌ای به پایان‌بندی داستان دارند. اشاره به انگشت دست محمد مکانیک. چون می‌دانید که دست محمد مکانیک قطع شده و پرت شده است بالای نخل و لای شاخه‌ها گیر کرده است و انگار اشاره می‌کند به راوی. آقای براهنی در توضیح این نکته می‌گویند که انگشت، راوی را متهم می‌کند. اینجا باید توضیح بدهم که درست‌تر و اقعی‌تر و جامع‌تر این است که اشاره این انگشت را تعمیم بدهیم.
ببینید، راوی نویسنده است. نویسنده به اعتباری در لایه بندی روشنفکری، قدر اول را دارد. یعنی کسانی که خلاقیت هنری دارند، قدر اول روشنفکری را دارند. راوی که متهم بشود، روشنفکری و حالت انفعالی روشنفکری است که متهم می‌شود، نه راوی و فقط راوی. در این صحنه یک روشنفکر دیگر هم هست که روبروی راوی ایستاده است ( پس این دو نفر ). وقتی که راوی بی‌حال افتاده و نگاه می‌کند، خبرنگار روزنامه – روزنامه‌نویس- روبرویش ایستاده است و پرسش‌هایی می‌کند. در داستان آمده است که لبان روزنامه نویس می‌جنبد، انگار حرف نمی‌زند ( جنبش لبها و تظاهر به حرف زدن؟ ) صدایش شنیده نمی‌شود، بعد راوی داستان می‌گوید دماغ روزنامه‌نویس را دیدم که خیلی گنده بود ( «گُنده» یا «گَنده» دماغیِ روزنامه‌نویس؟ )، بعد نگاه راوی می‌لغزد رو پیشانی روزنامه‌نگار و بعد؛ بالاتر، دست محمد مکانیک را می‌بیند که به هر دو – راوی و روزنامه‌نویس- اشاره می‌کند و متهم می‌کند؛ که در حقیقت دست محمد مکانیک، نه نویسنده ( راوی ) و یا روزنامه‌نویس را به تنهایی متهم می‌کند که کل روشنفکری منفعل را متهم می‌کند. پیش از این گفته‌ام که اگر قرار باشد کسی در کشورهای جهان سوم روشنفکر باشد، اول باید مقام شهادت را بپذیرد و بعد روشنفکر شود. چون واقعا کار، کار ساده‌ای نیست.
آقای براهنی، ایراد دیگر هم گرفته‌اند. در جایی در قبرستان، محمد مکانیک تفنگ به دست می‌آورد بالای قبر و برای انبوه آدمهایی که شهدا را تشیع کرده‌اند، شعر می‌خواند تا برای رفتن به جبهه تهییج‌شان کند. شعری را که می‌خواند یک شعر ناسالم نیمایی است. شعری که از نظر مضمون اختلالاتی هم دارد. این را بهش توجه داشته‌ام و دارم. آقای براهنی به عنوان نقص می‌گویند شعر ناسالم است و شعر نیمایی درستی نیست که به گمان من حُسن کار همین است. محمد مکانیک که سوادش در حد خواندن شعرهای سنگین نیمایی نیست. یک کارگر کم سواد است. همین قدر که یک شعر برایش تحریک‌آمیز باشد و تهییج بکند کافی است. او نه به فکر سالم بودن شعر است و نه شعر می‌شناسد و نه می‌تواند یک بررسی تطبیقی در اجزای کل محتوای شعر داشته باشد. همین‌قدر که بتواند خودش را تحریک کند و دیگران را تهییج کند کافی‌ست. وقتی کار عیب داشت که یک شعر سالم و سنگین نیمایی بیاورم. برای محمد مکانیک، همین‌قدر که در شعر آمده باشد « ما را چه باک که تهمینه‌های ما، سرشار از نطفه‌ی سهراب‌اند» و یا «ما از سلاله‌ی پولادیم» کافی‌ست.
گلستان: میان کلامتان بگویم، یعنی باز می‌گویم که یکی از خصیصه‌های خوب کار شما همین است که هیچ‌کس هیچ حرف و حرکتی بیش از «همانی» که هست، نه می‌گوید و نه انجام می‌دهد. و همین برقرای ارتباط با آدم‌های قصه‌های شما را راحت می‌کند و همین است که آدم‌ها و حرف‌های‌شان به دل می‌نشینند و به یاد می‌مانند…
محمود: من دیگر حرفی در مورد زمین سوخته ندارم، فقط فکر می‌کنم که در آینده قدرش را بیشتر خواهند دانست.
گلستان: پس از خواندن دوباره کتابهای شما، متوجه نکته‌ای شدم که فکر می‌کنم برای روشن شدن آن باید از شما بپرسم. آدمهایی که قرار است در داستان شما بمیرند، از قبل ما را آماده‌ی «نیستی» آنها می‌کنید. آیا این کار آگاهانه است؟
آیا می‌خواهید بیشتر او را دوست بداریم و پس از مرگش بیشتر ناراحت شویم یا…. مثل خالد زمین سوخته و مثل نوذر در مدار صفر درجه؟
محمود: نه، مطلقا و اصلا آگاهانه نیست. حس من بطور طبیعی در برخورد با این آدم‌ها چنین حسی است. نمی‌دانم، شاید از نظر نوشتن درست نباشد. نمی‌دانم، شاید واقعا درست نباشد که پیشاپیش خواننده حس کند برای اشخاص داستان اتفاق یا اتفاقاتی می‌افتد و از غافلگیر شدن او کم شود – یعنی وقتی آن اتفاق افتاد، خواننده بگوید می‌دانستم، حسش کرده بودم.نمی‌دانم شاید همیشه فکر کرده‌ام آد‌های خوب کمتر توان ادامه زندگی دارند. شاید فکر می‌کنم که زمانه و زندگی آنقدر بد است که تحمل آدم‌های خوب را ندارد، یا عمر، تمام نشده، می‌کُشدشان و یا زنده در گور تنهایی رهاشان می‌کند!
گلستان: در زمین سوخته، اخبار رادیو، شعارها، مسائل تاریخی و اشاره به گذشته تاریخیِ یک مساله، به طور مستند وجود دارد. آیا شما برای نوشتن آنها به مستندات این رویدادها رجوع کرده‌اید؟
محمود: بله، فقط به ذهن و حافظه قانع نشدم و همه مستند هستند.
گلستان: کتاب با راه رفتن راوی در خیابان‌ها آغاز می‌شود، اخبار را از دهان مردم و از گفتگوی مردم با یکدیگر می‌شنود. ما هم با شنیدن حرفهای مردم وارد فضای داستان می‌شویم. و این شروع زیبایی است و بسیار پرداخت ماهرانه‌ای هم دارد، اما انگار خود راوی (نه نویسنده ) هیچ نمی‌داند…
محمود:همانقدر که باید بداند، می‌داند. اما دارد عکس‌العمل مردم را می‌بیند. همه مردم چیزهایی شنیده بودند، هیچ‌کس خبر درست را نمی‌دانست.همه چیز از ابهام به یقین می‌رسید. او هم در حد دیگران می‌داند و نه بیشتر.
گلستان: در کتاب، شایعات خیلی به سرعت به واقعیات تبدیل می‌شوند. مردم خیلی زود اسم اسلحه‌ها و اصطلاحات جنگ را یاد می‌گیرند. آیا در واقعیت هم همین‌طور بود؟
محمود: به همین سرعت بود، همه چیز سریع می‌گذشت فوری اسلحه به دست مردم رسید، فوری سنگرها ساخته شد. واقعا به همین سرعت بود. به علاوه در جریان انقلاب، مردم با جنگ‌افزارهای سبک آشنا شده بودند….
گلستان: دریکی از صحنه‌ها، راوی دارد راه می‌رود، می‌رسد به میدان شهر. مردم پتوها را پهن کرده‌اند و دارند چای می‌خورند، راوی می‌گوید چه دل و دماغی دارند مردم، انگار خانه خودشان است. سماور را روشن کرده‌اند و روی پتو لم داده‌اند. این جمله‌ی «انگار خانه خودشان است» در تمام کتاب مشخص‌تر می‌شود که بله، «خانه خودشان» است.و این جمله بر منِ خواننده اثری ملموس و ظریف و پر حس می‌گذارد. اثری که حاکی از وطن‌پرستیِ مردم است، و همین به نظر من می‌تواند هدف نوشتن این کتاب یا بهتر بگویم انگیزه‌ی نوشتن این کتاب بوده باشد.این کتاب شاید «واقعگرا»ترین کتاب شما است.
محمود: بله، این اثری است کاملا رئالیستی مبتنی بر حوادث روز.اما نه چنان حوادثی که اثر را به گزارشی روزانه تبدیل کند – زمین سوخته گزارش نیست- هرچه از آن بیشتر فاصله زمانی بگیریم از وجه گزارشیِ آن کاسته می‌شود. هدف من از نوشتن زمین سوخته این بود که مناطق دیگر مملکت را تا آنجا که بتوانم از فاجعه آگاه کنم. به هر حال آینده تکلیف این کتاب را بهتر روشن خواهد کرد.
——–
برگرفته از کتاب «حکایت حال»، گفت‌وگوی لیلی گلستان با احمد محمود
سه‌راهِ جمهوری 